20 августа 2018 г.
Ее скандально депортировали из Евросоюза по запросу польских властей, и новость об этом в Польше стала одним из главных скандалов недели. За что Козловскую выслали в Киев? В большом интервью для "Цензор.НЕТ" она рассказывает не только об этом, но и о сползании Польши к авторитаризму, угрозах крайне правых, а также о том, почему ее польского мужа-активиста недруги называют "бандеровцем".
История о том, как украинскую правозащитницу Людмилу Козловскую депортировали из Польши и Евросоюза за антиправительственную деятельность ее мужа-поляка наделала немало шума не только в самой Польше, но и в Европе, а также в тех постсоветских странах, где активно работал возглавляемый Козловской Фонд "Открытый диалог".
За украинку уже вступились экс-премьер Бельгии и ряд евродепутатов; о ее кейсе написала "Вашингтон пост"; а уж в самой Польше общественое мнение относительно Козловской и ее мужа, гражданского активиста Бартоша Крамека, раскололось надвое. Для одних эта пара – борцы с авторитарным польским режимом и корифеи защиты прав человека; для других – агенты Кремля, Сороса, Моссада и – внимание! – наймиты бандеровского Киева, мечтающие о том, чтобы "развязать в Польше кровавый Майдан".
Корреспондент "Цензор.НЕТ" встречается с Людмилой Козловской в одном из киевских отелей. Невзирая на стрессовую ситуацию последних дней, украинка бодра, улыбается; сразу видно волевого человека.
Пока ее муж Бартек запаздывает (переговоры с юристами, звонки журналистов, некогда голову поднять), спрашиваю Людмилу об обстоятельствах депортации.
- Вам пришлось провести ночь в аэропорту. Какие чувства испытывали в ожидании высылки в Киев?
- Чувства были разные: злость, досада за авторитарные действия польского правительства, большая благодарность бельгийским приграничным полицейским за понимание, что меня преследуют за гражданское неповиновение мужа. Из физического состояния - спать мне пришлось на полу…
- На полу?!
- Да. Но у меня был выбор – ночевать в аэропорту или…Стоп, давайте по порядку. Начнем с того, что Польша обозначила меня как особо опасного преступника.
"ОФИЦЕР СКАЗАЛ МНЕ: "ДА, Я ВСЕ ПОНИМАЮ И ВАМ СОЧУВСТВУЮ. ВАМ НЕЛЬЗЯ В ПОЛЬШУ, ЭТО ДЛЯ ВАС МОЖЕТ БЫТЬ ОПАСНО"
- Это как?
- Самый высокий уровень тревоги, с запретом въезда на территорию стран Шенгенской зоны. Таких людей, как правило, немного – и это опасные преступники: террористы, убийцы, маньяки…люди, представляющие большую опасность. Их держат в специальных камерах, их не держат в аэропорту. Поэтому по всем процедурам меня должны были прямо из аэропорта транспортировать в специальный изолятор, где держат таких людей.
- Должны были, но не повезли?
- Все было так: когда при пересечении границы я сдала паспорт, у офицера на мониторе выскочила какая-то информация. И первый вопрос, который он мне задал, звучал так: "Какое преступление вы совершили в Польше?"
Я отвечаю: "Никакого". – "А почему тогда Польша вас разыскивает?" – "Видимо, потому, что мой муж Бартош Крамек является гражданским активистом, участвует в антиправительственных протестах в защиту независимости судов в Польше. Представители власти Польши мне уже много раз угрожали с июля 2017 г, что хотят меня депортировать. Как, в принципе, и моего супруга, которого почему-то обвиняют в том, что он – не поляк, а тайный украинец".
- Как отреагировал таможенник?
- Он говорит: "Странная история…". Я киваю: "Да, очень странная. Но я могу дать вам свою бизнес-карточку, можете прогуглить – и вы увидите, что там огромное количество публикаций, я абсолютно публичное лицо".
Офицер так и сделал – и у него сразу поменялось ко мне отношение. Говорит: "Да, да, я все понимаю и вам сочувствую. Вам нельзя в Польшу, это для вас может быть опасно". Это мне сказал полицейский!
- Что было дальше?
- Полицейский отвел меня в специальную комнату, куда вскоре подошли его коллеги: они должны были проверить мой файл. Все-таки дело необычное, не так часто у них попадаются опасные преступники вроде меня (смеется. – Е.К.). Я четко им сказала, что являюсь правозащитником; что я публичное лицо и считаю запрет въезда в страны Шенгенской зоны польским правительством политическим преследованием. И они отнеслись к этому с пониманием. Знаете, почему?
- Нет.
- Потому что к ним часто прилетают преследуемые по политическим мотивам люди из Турции, Казахстана, других стран, которых задерживают в аэропорту из-за злоупотребления авторитарными режимами механизмов ИНТЕРПОЛА. Были даже попытки похищения беженцев с территории Бельгии – например, казахскими спецслужбами в сотрудничестве с российскими спецслужбами. Поэтому бельгийцы крайне серьезно относятся к таким заявлениям. Вообще, надо отдать должное бельгийской полиции: они очень профессиональны.
В общем, они позволили мне остаться в комнате, куда обычно приводят лиц, задержанных на границе за менее тяжкие проступки - скажем, не заплативших штраф или превысивших сроки пребывания в стране. Этих людей не держали в изоляторе как особо опасных преступников.
Да, вот еще важный момент: де-факто же я находилась под арестом – а в таких случаях человеку позволено сделать только один телефонный звонок. В моем же случае я имела постоянный доступ к телефону, Интернету; я постоянно общалась с Бартеком, звонила адвокатам, всех поднимала на уши. Другое дело, что мы не хотели делать из этого какую-то драматическую историю, пока я находилась в Бельгии. Все-таки они отнеслись ко мне очень по-человечески. Более того, сделали все, чтобы по возможности избавить меня от унижения.
- Шансы на то, чтобы остаться в Бельгии, были?
- К сожалению, система Шенген полностью выстроена на автоматизме. Они обязаны были выполнить поступившую директиву. И они не проверяют никакого бэкграунда.
- У дверей комнаты, где вы провели ночь, поставили охрану?
- Нет. И вообще, между тем, как ко мне отнеслись, и как должны были относиться, - оказалась очень большая разница.
"НЫНЕШНИЙ РЕЖИМ ИСПОЛЬЗУЕТ ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА ДЛЯ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ, ЧТО И ПУТИН. ВЫСЫЛАЕТ ИЗ СТРАНЫ СВОИХ ГРАЖДАН, ЗАПРЕЩАЕТ ИМ ВЪЕЗД, ПРОВОДИТ ИХ ТРАВЛЮ"
- Когда все это произошло, ваш супруг находился в Польше?
- Да.
- Как он воспринял эту ситуацию?
- Бартек был в шоке, потому что не верил в нечто подобное. О негативных сценариях у нас говорила, в основном, я.
Тут важна предыстория. Польские власти начали преследование нашей семьи с июля 2017 г. Мы были одними из участником многотысячных протестов в защиту независимых судов в Польше. Но отправным поводом для преследований и обвинений властей стал пост в Фейсбуке Бартека о необходимости гражданского неповиновения. Важен также и тот момент, что я прочла его уже после публикации в Фейсбуке.
- Вообще-то, такие посты, не советуясь с женой (и ближайшей соратницей), пишут в исключительной ситуации и состоянии ажитации…
- Так это и была исключительная ситуация! Надо отметить, что пост опубликован был на приватном аккаунте Братека, а не Фонда. И хотя у меня появились мрачные мысли о последствиях, Бартек повторял: "Это же Польша, а не Казахстан, чтобы преследовали за публикации в социальных сетях". С ним трудно было не согласиться. Вот представьте: много лет мы себе представляли Польшу как пример того, в каком направлении должны идти и развиваться страны бывшего СССР. Те страны, по которым мы работаем: Россия, Украина, Казахстан, Молдова, Азербайджан.
И всегда для меня Польша была примером успешной истории. Представители Фонда "Открытый Диалог" приезжали в Украину с огромным количеством польских депутатов, экспертов – и говорили: вот, Украина должна идти по такому сценарию; вы должны использовать опыт Польши в люстрации, децентрализации, другим направлениям.
И Бартек мне всегда говорил: "Люда, ты часто применяешь к Польше стереотипы авторитарных стран – но ты живешь в другой стране! А я – гражданин Польши, тут такие вещи не происходят!"
- Оказалось, происходят…
- Да, и когда все эти вещи начали происходить, он не мог спать ночами…
- "Все эти вещи" - о чем речь? Объясните для читателя.
- Это был июль, когда судебная система Польши фактически должна была лишиться независимости. Предполагалось, что министр юстиции (он же – генеральный прокурор) должен был иметь право назначать всех судей в Польше. То есть фактически должно было произойти нарушение баланса власти в стране. Монополизация власти, разрушение института права. Власть, избранная легитимным путем на демократической основе, злоупотребляет государственными институтами для того, чтобы монополизировать властные полномочия. Что это, если не новый гибрид авторитарной власти?
- Понятно. Что такое судебная власть под колпаком вертикали исполнительной власти, мы в Украине знаем не понаслышке.
- Конечно! И мне как гражданке Украины с опытом правозащитника в постсоветском пространстве это тоже было понятно. Все-таки я родилась в Севастополе и видела, какой там был беспредел. И я много работала с казахскими активистами; видела, как это все происходило в России. И как это сейчас происходит в Молдове, которая из страны с успешной историей стала государством, в котором всем управляет и дергает за ниточки фактически криминальный авторитет, он же председатель Демократической партии в Молдове, Влад Плахотнюк.
Для меня это все очевидно. Вот почему та скорость, с которой польская власть откатилась с позиций страны-флагмана по защите прав человека, к показателям хуже, чем даже у Венгрии, - удручает. Более того, нынешний режим использует те же средства для преследования, что и Путин.
- Например?
- Высылает из страны своих граждан, запрещает им въезд, проводит их травлю. И точно так же о Бартеке говорят: "Может, он и не гражданин Польши, а гражданин Украины?"
- Вернемся к июлю прошлого года.
- У Бартека, да и у всех наших знакомых, была масса эмоций. Кстати, как и у многих украинцев. Потому что немало поляков в свое время приезжали на Оранжевую революцию, поддерживали Евромайдан. И я, например, чувствовала себя обязанной Польше – ведь и моя личность, и моя организация развивались благодаря гражданскому обществу и поддержке польских политиков. В конце концов, от польского правительства я получила грант на 4-летнее обучение в польской аспирантуре! Вот почему я чувствовала обязанность заступиться за судебную систему. За ту систему, которая меня вырастила. А теперь выходит так: режим почувствовал угрозу того, что украинцы, которые имеют опыт борьбы, не будут сидеть сложа руки.
- Но в тот день вы не были в курсе того, что ваш муж поставит этот пост?
- Не была в курсе. И сказала ему: "Бартек, у нас будут проблемы". Он такой: "Да у меня в Фейсбуке всего 400 друзей, и я что-то публикую раз в год. Поэтому никто даже не заметит. Я просто выплеснул свои эмоции; может, кто-то прочтет".
Я ответила: "Бартек, многие из тех, кто прочтет, ездили с нами на Майдан, были вместе с нами в зоне АТО, когда мы привозили туда гуманитарную помощь. Они были с нами в России, Казахстане. И они будут думать, что мы хотим организовать Майдан. И что у нас есть к этому способности, поскольку мы защищали людей, которые все это делали".
- И что на это сказал ваш муж?
- Ответил: "Да ну, ты гонишь!"
- А польские власти с Бартеком не согласились…
- Да, и на следующий день объявили, что мы являемся агентами Сороса. Потому что у меня есть – внимание! – одна фотография с Соросом. Мы снялись вместе в Киеве.
- И получилось, что вы не только украинский агент, но и шпион Сороса?
- Хуже! На протяжении всего августа нас "жарили" все прогосударственные СМИ. Говорили, что мы агенты Кремля, агенты Сороса, агенты Брюсселя, агенты Германии и (на всякий случай) агенты Моссада! И для каждой категории лиц они говорили, что мы – чьи-то агенты. Знаете, для чего? Польское общество к тому времени было уже поляризовано, но не настолько. И были люди, которые купились на эти обвинения и даже не хотели проверять. И то, что родом я из Севастополя, для них означало, что я не могу быть украинкой; я железобетонно являюсь российским агентом. И вся моя семья – тоже. Ну, а раз у меня есть фото с Соросом, то я железобетонно являюсь его агентом. Ну, в конце концов, не у каждого же есть личное фото с Соросом? (На самом деле, такое фото было у каждого украинца, приехавшего в Киев на юбилей фонда "Ренессанс". И я была одной из многих).
- А почему агенты Германии и Моссада?
- Потому что, во-первых, у нас был грант по обмену молодежи от немецкого МИДа. А во-вторых, Бартек принимал участие в протестах против поправок закона о Институте Национальной Памяти, которые предусматривали ограничение свободы дискуссии об участии поляков в Холокосте.
Знаете, такие же методы использовали авторитарные власти в России, Казахстане, Молдове и Азербайджане. Они делали активистов неприкасаемыми. Что это значит? Когда вокруг тебя столько информационного шума, люди не хотят с тобой работать, потому что боятся, что это коснется их. А часть людей просто верит пропаганде. Ложь, повторяемая много раз, становится как данность.
"НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ ПОСТА БАРТЕКА В ФЕЙСБУКЕ НА ПРАВОРАДИКАЛЬНЫХ ПОРТАЛАХ ОПУБЛИКОВАЛИ НАШ ДОМАШНИЙ АДРЕС. И ОТКРОВЕННО УГРОЖАЛИ НАШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
- И вы почувствовали, как это кольцо вакуума вокруг вас разрастается?
- Конечно. Особенно в Польше. Все наши сотрудники были испуганы; некоторые из них просто ушли на следующий день.
- Сколько сотрудников у вас в Фонде?
- На тот момент было 15. Осталось – 5. Практически все поляки ушли.
- Впечатляет. Уходившие как-то пытались объяснить свои мотивы?
- Некоторые вообще ничего не сказали. Хотя я понимаю все эти вещи: семья, маленькие дети…
- На вас давление оказывалось?
- Конечно. И на следующий день после поста Бартека в Фейсбуке на праворадикальных порталах опубликовали наш домашний адрес. И откровенно угрожали нашей безопасности. Говорили, что меня убьют, что знают наш адрес. То же самое – с Бартеком.
- То есть по их шкале ценностей вы – леваки, дестабилизирующие государство?
- А еще мы – "бандеровцы" и "хотим сделать в Польше кровавый Майдан".
- Кстати, одна из главнейших фобий путинского режима – как раз боязнь даже намека на украинский Майдан в России.
- Да. Вот почему для меня стало шоком, что люди, которые непосредственно принимали участие в поддержке Майдана и которые знают меня лично, – стали считать нас врагами.
- Например?
- Например, Координатор польских спецслужб Мариуш Каминский. Он знает меня лично; мы с ним встречались в рамках проводившегося нашим Фондом проекта о люстрации. Каминский был одним из экспертов, который рассказывал, как они в Польше делали люстрацию, с какими проблемами сталкивались, какие ошибки делали. Аналогично долгие годы сотрудничали с евродепутатом Анной Фотыгой, которая даже финансировала многие наши поездки в Европарламент по проекту защиты заложников Кремля (из списка кампании LetMyPeopleGo), помогала защищать политических заключенных в Казахстане или же по защите прав человека в Молдове.
- Когда это было?
- С Каминским мы встречались 2015 году. С Фотыгой работали до июля 2017 г, пока мой муж не опубликовал пост в Фейсбуке…
- То есть до смены власти. А потом у Каминского угол его зрения изменился. И сейчас, получается, он "люстрирует" вас.
- Нас он не люстрирует. Нас он просто уничтожает. Как и Анна Фотыга, которая написала публичное письмо-угрозу, что будет везде, где может блокировать работу нашей организации. Ее коллеги пытались безуспешно лишить нас аккредитации в Европарламенте на основании обвинений в принадлежности российским агентам. Еврокомиссия отклонила их просьбу как безосновательную.
- Слежку, прослушку замечали?
- Конечно. Телефоны наши постоянно разряжались. Насчет слежки мне сказать сложно, я определять ее не особо умею. Не хочу быть параноиком. Я просто приняла то, что моя деятельность может вызывать интерес ко мне разных спецслужб. Просто потому, что мы занимаемся такой темой: всегда защищаем конкретных лиц в конкретных странах. В отличие от многих других организаций, которые занимаются более общими вопросами.
- В чем системная разница в таких подходах?
- Считаю, что крайне важна защита конкретных лиц: журналистов, оппозиционеров, адвокатов, судей, которые отстаивают демократические изменения в своих странах ценой своего комфорта, а часто жизни и здоровья. В таком случае мы защищаем позитивные изменения в этих странах. Из нашего опыта, это также позволяет решать проблему в корне. И, скажем, в Молдове вся пропагандистская машина сейчас вне себя от радости из-за того, что меня депортировали.
- Почему?
- Буквально на следующей неделе начнутся переговоры относительно действующего блокирования поступлений денежных средств со стороны Евросоюза для Молдовы. Дело в том, что молдавское правительство постоянно нарушает права человека, международные соглашения; в стране процветает коррупция. И мы должны были встречаться с депутатами, приглашать представителей гражданского общества (в том числе судей и адвокатов) – и говорить им об этих вопросах. И в молдавской власти сейчас вне себя от радости, что мы не приедем.
- А вы не преувеличиваете собственную значимость?
- Нет, потому что в прошлом году мы организовывали встречи с представителями оппозиции и гражданского общества в Европарламенте и Еврокомиссии. В результатом этих встреч было принято решение Европарламентом и Еврокомиссией заблокировать более 100 миллионов евро макрофинансовой помощи для Молдовы. Это во-первых. А во-вторых, мы работаем над расширением списка на молдавских чиновников в рамках Глобального закона Магницкого. У нас достаточно доказательств, чтобы вставить туда правительственную верхушку Молдовы, контролируемую Владом Плахотнюком. Для этого у нас были запланированы поездки в национальные парламенты Италии, Германии, а также в США. Но сейчас, поскольку я нахожусь с системе SIS, есть основания для опасений, что запрет Польши касается не только посещения стран Евросоюза и стран Шенгена; но и грозит аннулированием моих виз в Британию и США. Потому что есть система автоматического обмена данными, и если я воспринимаюсь как опасный преступник, это может автоматически отменить мои визы в эти страны.
- На деятельности вашего Фонда эта ситуация также может сказаться?
- На всем может сказаться; в том числе привести к депортации членов моей семьи, которые живут в Польше и США. Считается, что если я составляю серьезную угрозу безопасности Польши, то и мои родственники, которые тоже финансировали нашу организацию во время Майдана (а также поставку гуманитарной помощи для Украины), могут являться такими же преступниками, как я.
"В ОКТЯБРЕ ПРОШЛОГО ГОДА ДИПЛОМАТЫ ДРУГИХ СТРАН ПЕРЕДАЛИ МНЕ, ЧТО ГОТОВИТСЯ МОЯ ДЕПОРТАЦИЯ"
- Когда стало ясно, что по запросу из Польши вас депортируют, вы позвонили в посольство Украины в Польше?
- На следующий день.
- Что они вам сказали?
- Не знаю, можно ли это цитировать (улыбается. – Е.К.). Сказали, что в шоке; не думали, что до такого дойдет. Хотя после того, что было со Святославом Шереметой, всего можно ожидать.
- А с нашим МИДом связаться пытались?
- Надеемся, что украинские власти займут позицию, хотя могут опасаться ухудшения отношений с Польшей.
- Плюс к этому в нынешних напряженных отношениях двух стран украинские власти играют роль миротворца-увещевателя. Поэтому сложно ожидать от них сколь-нибудь твердой поддержки…
- Да, я это понимаю, но рассчитывать на их реакцию будем.
- За все эти месяцы в Польше вас пытались неофициально предупредить? Мол, будьте поскромнее в высказываниях, умерьте критику властей – иначе будут проблемы. Или еще жестче: сваливайте, не то будет худо?
- Нет, были публичные угрозы, но так, чтобы неофициально – такого не было. Эти люди слишком хорошо меня знают.
Впрочем, нет, был один момент – но предостережение передавали не поляки, а дипломаты других стран. В октябре прошлого года мне сказали, что готовится моя депортация.
- И как живется человеку под угрозой депортации? Оглядывались по сторонам? Сердце убыстренно стучало?
- Нет, я просто приняла этот поворот как данность. Ну, как бы вам объяснить…Может, это связано с тем же моим прошлым в Севастополе. Я там была таким тайным активистом оранжевой революции, а позже выведения Черноморского Флота из Крыма. И просто потому, что ты принадлежишь к этой среде, меня в любой момент могли забросать камнями всякие бабушки, и не только. И когда все раскрылось, оставаться в Севастополе мне стало физически опасно. И в конечном итоге брат выслал меня на обучение куда подальше. Сначала это была Великобритания, а потом я вернулась в Украину – и уже потом отправилась в Польшу.
- А откуда появилась это утверждение ваших оппонентов, что Бартек – тайный украинский гражданин?
- Тут все просто: Бартек был координатором международных правозащитных миссий Фонда Открытый Диалог во время Революции Достоинства в 2013-2014 гг и гуманитарной помощи Украине. С первых дней протестов мы организовывали приезды депутатов национальных парламентов ЕС на Майдан в Киев.
- Ну, мало ли кто из иностранцев ездил на Майдан; это еще ни о чем не говорит.
- Понимаете, если посмотреть на бэкграунд Бартека, он всегда был большим адвокатом Украины. Мы сотрудничали с большим количеством волонтеров: они помогали переводить тексты, доносить информацию до журналистов. Кроме того, мы выслали более сотни бронежилетов, касок, медикаментов в зону АТО и оказывали помощь переселенцам. Больше деталей о нашей помощи можно найти здесь. Организовали Центр помощи украинцам в Варшаве с 2014 по 2016 г "Украинський Світ", и оказали помощь за это время 30 тысячам украинцев. Про "Украинський Світ" писали даже The Guardian и NY Times.
Потом Бартек был одним из организаторов акций протеста в Варшаве с целью блокировки продажи "Мистралей" Францией для России; наш релиз цитировало в письме Министерство обороны Польши в ответ Министерству обороны Франции. Польские чиновники использовали нашу аргументацию относительно того, почему должна быть остановлена продажа "Мистралей" в Россию. Кроме того, Бартек были одним из инициаторов акций с целью блокировки приезда в Польшу "Ночных волков"…То есть мой муж был известен, как адвокат и эксперт по Украине. Плюс у него жена-украинка…
ЗА ЧТЕНИЕ И ПРОСТО ПРОГУЛКУ С СИНИМ ШАРОМ/В СИНЕЙ ОДЕЖДЕ, ЧТО СИМВОЛИЗИРУЕТ ОППОЗИЦИОННОЕ ДВИЖЕНИЕ "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР КАЗАХСТАНА", МОЖНО ПОЛУЧИТЬ ДО 17 ЛЕТ ТЮРЕМНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ"
- Я внимательно ознакомился с международной реакцией на вашу депортацию. В вашу поддержку выступили бывший премьер Бельгии, Ребекка Хармс, другие евродепутаты. Знаковая статья вышла в "Вашингтон пост" – автор материала на основе вашего кейса делает весьма печальные выводы.
А вот в самой Польше такого единства нет. Вас поддержала "Газета выборча", в то время как газеты правой и проправительственной ориентации обвиняют вас и в подготовке Майдана, и в сотрудничестве с путинским режимом. Скажем, издание "wPolityce" взяло интервью у казахской оппозиционерки Балли Мажец, в котором та обвиняет вас в работе на беглого казахского олигарха Мухтара Аблязова.
- Издание wPolityce является популистско-проправительственным, от них не представляется ожидать даже малейшей объективности. А Балли Мажец - очень условная оппозиционерка: спокойно ездит в Казахстан, и посольство Казахстана в Польше рекомендует всем депутатам встречаться с ней как с "настоящей оппозицией". Если проанализировать ее действия, складывается впечатление, что у нее нет никакого другого занятия, кроме как писать про нас, и лично меня. Ранее она подавала на меня в суд, с обвинениями, что якобы я на нее "напала". А потом, когда суд отклонил этот бред, - она сказала, что я контролирую политиков/судей в Польше и скоро захвачу даже армию.
- А что у вас общего с Аблязовым?
- Мухтар Аблязов находится в оппозиции к президенту Казахстана уже более 16 лет. Можно сказать даже, что он - единственный кто еще остался живой из оппонентов диктатора Назарбаева. Мы включились в защиту его семьи в июне 2013 г, когда из Италии были похищены его жена и 6-летняя дочь казахскими дипломатами. Аблязов - один из десятков политических заключенных, которых мы защищали в Казахстане и от преследования через злоупотребление механизмов Интерпола. Сейчас, будучи эмигрантом во Франции, он выступает в защиту политических заключенных, активно критикует власть президента Назарбаева в Казахстане. Является одним из лидеров оппозиционного движения "Демократический Выбор Казахстана", существующего только в социальных сетях и признанного "экстремистским" за критику властей в Казахстане. Власти Казахстана параноидально преследуют всех, кто каким-либо образом связан с Аблязовым. А в последнее время преследуют просто тех, кто читает его публикации в Фейсбуке и Телеграмм. За чтение или же просто прогулку с синим шаром/синей одежде, символизирующих оппозиционное движение Демократический Выбор Казахстана, это можно получить до 17 лет тюремного заключения. Поэтому мы и приглашали Аблязова в качестве спикера на встречи в Европарламент и слушания по реформе Интерпола в ПАСЕ, часто получаем/используем информацию от него о политических преследованиях. Казахские власти регулярно за это нас поливают грязью и распространяют дезинформацию, что Аблязов нас финансирует. Обвинения насчет финансирования Аблязова великолепно разваливаются в решении суда с издательством "Впрост", для которого Бали Мажец была главным "источником" информации.
Скажу больше: мы бы и не возражали, чтобы он нас финансировал, но решением суда в Великобритании у него заморожены активы – и он физически никого не может финансировать. Такие обвинения - чистой воды фикция, поэтому издательство "Впрост" опубликовало опровержение.
- Я так понимаю, что переубеждать польские власти в том, что ваш муж – не украинский агент влияния, бесполезно?
- Здесь важно понимать, зачем они меня депортировали. На нашем с Бартеком примере им было удобно показать уязвимость позиции смешанной семьи с оппозиционными взглядами. С одной стороны, им легко ударить по мне – просто выслав меня. С другой стороны, непосредственно Польшей наш Фонд никогда не занимался. Если присмотреться, мы существовали в пространстве мигрантов из Украины, Казахстана, России, Беларуси; тех, кто нуждался в помощи. Все! И у нас даже не было особых проектов для сотрудничества с польскими организациями, занимающимися Польшей. Мы для них были чужаки. Но в том момент, когда мы выступили в поддержку польских судов, ударить нас было легче всего.
- Почему?
- Ну, потому что: а по какой причине все должны нас защищать? Когда ведется такая массированная кампания по дезинформации, где нас одновременно обвиняют в работе на всех, это позволяет оттолкнуть всех, кто теоретически мог бы нас поддержать.
- То есть ваш кейс – это и акция устрашения? Чтобы другим неповадно было?
- Конечно. Это мессэдж всем иностранцам, женам и мужьям тех, кто принимал участие в акциях протеста. Очень четко: ты следующая! И это мессэдж всем правозащитникам в Европе. Потому что мир поменялся: мы живем в гибридной демократии, где неизвестно, что будет завтра с Италией, другими странами. Венгрия, например, уже просто потеряна.
- Кстати, вы же знаете, что в Украине отношение значительной части общества к организациям и людям, работающим на гранты, - негативное. Существует термин "грантоед" и его примерная расшифровка: корыстные циники, наживающиеся за счет Запада и шумной поверхностной борьбы с коррупцией в Украине…
- Да, я знакома с такой позицией. Мое отличие – и об этом знают в среде правозащитников – заключается в том, что я даю свои деньги, кроме получения грантов. И многое в фундации финансируется за счет денежных средств моей семьи и частных лиц, наших бизнес-партнеров.
- А откуда такие деньги?
- Это не "такие деньги", в том-то и вся разница. Ты можешь сделать за "такие" деньги много полезных вещей, когда у тебя есть: а) скидки; б) планирование. Свои деньги, извините, человек использует иначе, чем чужие. Но не у всех есть такая возможность/желание.
И во-вторых, мы занимаемся консалтингом и IT. Наконец, каждый сходит с ума по-своему: кто-то летает на Бермуды, а я защищаю права людей. Возможно, это у меня идет отработка детского пост-травматического синдрома.
- В каком смысле?
- В Севастополе я училась в школе, где из-за того, что я якобы "бандеровка", меня могли оплевать, выбросить из окна учебники…
- "Бандеровка"? Откуда такое прозвище? Со мной вы сейчас говорите по-русски…
- А я узнала от бабушки будучи совсем маленькой одно украинское слово: "будь ласка". И один раз имела неосторожность его произнести. И потом моя учительница наблюдала за тем, как меня ставили в круг, оплевывали и закидывали камнями. Мне пришлось поменять школу.
- Это история из какого года?
- 95-96-й. А мои родители при этом были в больнице, в очень тяжелом состоянии, фактически при смерти. У меня был единственный портфель, учебники тогда тоже были на вес золота. Я не могла прийти к ним в больницу и сказать, что мои учебники разорваны. Потому что мне было стыдно.
Так что у меня с детства очень много своих фобий, которые я "отрабатываю". И когда я реализовываю свои нынешние проекты, то понимаю, что могу что-то реальное сделать для облегчения ситуации тех личностей, которые борются за права человека, защищают других, отстаивают демократические ценности.
- Где желающие могут ознакомиться с финансовыми отчетами вашего Фонда?
- Вот здесь. Не уверена только, все ли переведено на украинский. Наиболее актуальный, полный из отчетов можно найти на польском языке.
"ПОЛЬСКИЕ ПРОПАГАНДИСТЫ ПРИЕЗЖАЛИ СЮДА И ВМЕСТЕ С НЕКОТОРЫМИ ЛОББИСТАМИ ИЗ УКРАИНЫ РАСПРОСТРАНЯЛИ МЕССЭДЖИ О ТОМ, ЧТО Я ЯВЛЯЮСЬ РОССИЙСКИМ АГЕНТОМ"
К концу нашего разговора к беседе присоединяется Бартош Крамек.Источник:
- Как будете перестраивать свою жизнь? – спрашиваю его. – Людмиле в ЕС пока нельзя. Да и у вас проблем хватает. К слову, вы готовы к тому, что и вам могут запретить въезд в Польшу – даром, что вы польский гражданин?
- В принципе, это невозможно, - смеется Бартош. – Разве что как это сделали в Украине с Саакашвили…Я польский гражданин, и отобрать у меня гражданство по надуманному поводу нельзя. С другой стороны, в нынешней Польше не знаешь, чего ожидать. Ведь несколько лет назад никто и представить себе не мог, что можно ломать Конституцию, например, не публиковать список решений Конституционного трибунала и наказывать иностранку за деятельность ее мужа! Никто не мог об этом помыслить! А теперь мы задумались, не ли будет правительство пытаться вывести Польшу из ЕС.
То, что делает в последние годы власть в Польше… Границы смываются. В Польше еще нет политических узников – но, к примеру, несколько дней назад в Варшаве пытались заблокировать Марш неофашистов. Полиция охраняла этот марш, но при этом моей знакомой, пытавшейся его блокировать, полицейские сломали руку!
- Я свою жизнь перестраивать не собираюсь, - добавляет Людмила. – Но на какое-то время я здесь застряну, это понятно.
- Но это может долго продлиться. Вы же сами сказали, что судебные процедуры в Евросоюзе тянутся долго. Да и нынешний режим в Польше не собирается сдавать позиции. Кстати, когда в Польше состоятся ближайшие выборы?
- Сейчас будут местные выборы, а в следующем году – выборы в Европейский парламент и в польский парламент.
- А как ваши отношения с СБУ? Напряженности нет?
- Лично у меня – нет, они с нами не контактировали. Но польские пропагандисты приезжали сюда и вместе с некоторыми лоббистами из Украины распространяли мессэджи про то, что я являюсь российским агентом. И в Интернет запустили фейки о том, что якобы Касько из ГПУ и кто-то из СБУ сказали где-то, что на меня якобы есть уголовное дело по терроризму и содействии оккупации - сказала Людмила.
После чего мы сделали запросы в Генпрокуратуру и СБУ – и получили ответы, что ни о чем таком им не известно. Но мы знаем, что и здесь Польша пыталась нас очернить и с этой целью оказывала давление на Украину. Потому что редакция "Польское радио заграница" как рупор официальной пропаганды по всему миру и на всех языках транслировало, что мы являемся агентами Сороса и Кремля. И что я с Бартеком хотим сделать "кровавый Майдан в Польше". Сумасшедший дом просто!
- Что, передавали прямо-таки на всех языках?
- Да! На португальском, итальянском, других языках. Знаете, мы работаем с разными парламентами. И всегда получали позитивные отзывы. А тут мне звонили со всей Европы: "Это что? Как это понимать?"
Я им отвечаю: "Ну, вот так. Я же вас предупреждала, что ситуация в Польше изменилась".
А они такие: "Да, мы знали. Но не думали, что настолько…".
Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
